Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (noch)

Hier geht es um Themen, die das Verwaltungsrecht mit dem Fahrerlaubnisrecht kombinieren

Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (noch)

Beitragvon ThomasRock » Do 24. Sep 2015, 11:04

Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (noch) machen 2 - eine neue Dimension!

Liebe Leute!

Zur Zeit läuft anscheinend immer mehr falsch, was die Begutachtung angeht. Was kann man gegen so eine MPU noch nachträglich machen?

Ausgangslage:

ANLASS UND FRAGESTELLUNG DER UNTERSUCHUNG
Ist aufgrund der Straftaten zu erwarten, dass Herrn XXXXX auch gegen verkehrsrechtliche Bestimmungen verstoßen und/oder künftig allgemeine Straftaten im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr begehen wird?
Ist zu erwarten, dass Herrn XXXXX zukünftig ein Kraftfahrzeug unter Alkoholeinfluss führen wird und/oder liegen als Folge eines unkontrollierten Alkoholkonsums Beeinträchtigungen vor, die das sichere Führen eines Kraftfahrzeuges der beantragten Klasse(n) in Frage stellen?

Der Akte der Fahrerlaubnisbehörde sind insbesondere folgende für den Untersuchungsanlass relevante Informationen zu entnehmen:

• 24.05.1996: fahrlässige Straßenverkehrsgefährdung durch Trunkenheit im Verkehr mit fahrlässiger Körperverletzung und vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis; Promillewerte nicht verfügbar
• 14.07.1996: vorsätzliche Körperverletzung in 2 Fällen
• 30.08.1996: vorsätzliche Körperverletzung
• 31.01.1997: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis
• 06.02.1997: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis
• 06.01.1998: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis
• 09.05.1998: fahrlässige Trunkenheit; Promillewert nicht verfügbar
• 06.08.1998: fahrlässige Trunkenheit in 5 Fällen; davon in 2 Fällen mit Fahren ohne Fahrerlaubnis; Promillewerte nicht verfügbar
• 16.05.2001: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis
• 30.08.2001: vorsätzliches Körperverletzung und Nötigung in 2 Fällen sowie Trunkenheit im Verkehr, 1,44 Promille
• 29.11.2001: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis in 2 Fällen
• 08.10.2009: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis
• 17.03.2010: vorsätzliches Fahren ohne Fahrerlaubnis

Meine Beratung war eindeutig: Alles, was älter als 15 Jahre ist, muss raus!
Dadurch ergab sich folgendes Bild:
Alkohol: A3. Alkoholersttäter. Deshalb 6 Monate Abstinenznachweis (trinkt seit 2002 nicht mehr!!!!!)
Punkte: V2
6 Monatige Maßnahme (sehr sehr erfolgreich vom Betroffenen durch sehr aktive Mitarbeit abgeschlossen).
So weit zur Vorbereitung.

Jetzt wurden natürlich alle «alten» Daten verwertet, mit dem Ergebnis, dass der Betroffene sich nicht ausreichend über die «zu alte» Vergangenheit zu erklären wusste und deshalb «auf Grund der äußerst eingeschränkten Mitarbeit» Negativ begutachtet wurde.
Der Betroffenen wird also nach 14 Jahre Alkoholabstinenz auch zukünftig ein Kfz unter Alkoholeinfluß führen.

Interessanterweise liegen auch (nicht näher spezifizierte) als Folge eines unkontrollierten Alkoholkonsums Beeinträchtigungen vor, die das sichere Führen eines KfZs in Frage stellen. Interessanterweise deshalb, weil weder Arzt (alles ok auch mit 6 monatiger Abstinenz) noch Leistungstest (alle Werte weit über 33 %) irgendetwas Eignungsausschließendes gefunden hätten.

Da hier meines Erachtens einerseits die Behörde Fehler gemacht hat (alle Daten über 15 Jahre hinaus hätte gelöscht werden müssen, damit sie nicht nur nicht verwertet werden können, sondern dem Gutachter erst gar nicht zu Gesicht gelangen dürfen), andererseits aber auch Begutachtungsstelle versagt hat (nach Kenntnis dieser «falsch» bestückten Akte) hätte der Gutachter die Daten entweder nicht beachten dürfen (was innerhalb einer Person schlicht unmöglich ist) oder - was meines Erachtens der einzig richtige Weg gewesen wäre - die Akte hätte zurück zur Behörde geschickt werden müssen mit der Aufforderung, die Akte um die zu tilgenden Einträge zu bereinigen.

Frage 1: Habe ich recht?
Frage 2: Was kann jetzt noch unternommen werden?

Vielen Dank im voraus
ThomasRock
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon max_relax » Do 24. Sep 2015, 12:03

Alles, was älter als 15 Jahre ist, muss raus!


Diese zusammenfassende Zuspitzung ist - für Eintragungen vor dem 1.5.2014 - zu vereinfachend. Straftaten, FE-Entziehungen und Neuerteilungen konnten auch länger als 15 Jahre gespeichert bleiben. Selbst Alkohol-Owis blieben vereinzelt länger als 15 Jahre gespeichert.

Ob die Behörde einen Fehler gemacht hat, lässt sich mit den gegebenen Informationen nicht sagen. Gerade bei den Verurteilungen wegen Fahren ohne FE kommt es entscheidend darauf an, ob eine Sperrfrist festgesetzt wurde oder nicht.
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon M.Thöle » Do 24. Sep 2015, 15:54

Bei den multiplen Eintragungen wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ist davon auszugehen, dass das Gericht irgendwann eine isolierte Sperre zur Neuerteilung der Fahrerlaubnis ausgesprochen hat.

Da die Eintragungen alle nach altem Recht eingetragen wurden, besteht noch die Ablaufhemmung (Tilgungshemmung).

Der § 29 Abs. 6 StVG in der Fassung bis zum 30.04.2014 sagt dazu folgendes:
(6) Sind im Register mehrere Entscheidungen nach § 28 Abs. 3 Nr. 1 bis 9 über eine Person eingetragen, so ist die Tilgung einer Eintragung vorbehaltlich der Regelungen in den Sätzen 2 bis 6 erst zulässig, wenn für alle betreffenden Eintragungen die Voraussetzungen der Tilgung vorliegen.

Mit jeder Verhängung einer isolierten Sperrfrist beginnt die Frist (15 Jahre) von neuem. Ich gehe aufgrund der Informationen nicht davon aus, dass die Behörde einen Fehler gemacht hat. Dies kann man jedoch mit den gegebenen Informationen nicht abschließend beurteilen. Dazu müsste man wissen bei welcher Verurteilung das Gericht eine Sperre zur Neuerteilung einer Fahrerlaubnis ausgesprochen hat.
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon ThomasRock » Fr 25. Sep 2015, 09:34

Hi!

Mir geht es hier vor allem und die Trunkenheitsfahrten vor 2000.

Und - Sperren hin oder her - müssen Sachen denn jetzt gelöscht oder getilgt oder wie auch immer werden oder nicht?

Was gibt es denn für Begründungen, dass eine Eintragung von 1996 heute noch verwertbar ist?

Mit jeder Verhängung einer isolierten Sperrfrist beginnt die Frist (15 Jahre) von neuem.


Äh, hier bräuchte ich mal eine Nachhilfestunde: Wenn heute eine 15-jährige Frist von neuem beginnt, sind dann auch Sachen, die (in 15 Jahren) 20 Jahre alt wären, gehemmt? Falls ja, wäre ja alles, was ich je über Tilgung und Verwertung gelesen (und zugegeben teilweise ncht verstanden habe) obsolet. Würde das nicht bedeuten, dass, wenn ich alle 12 oder sagen wir der Einfachheit halber 9 Jahre eine Straftat begehe, nach der 6.-ten Auffälligkeit, eine Auffälligkeit von vor 54 Jahren noch verwertbar?

Sorry, aber ich verstehe es nicht. Was ich geglaubt habe verstanden zu haben ist, dass alle 1996-er und 1998-er Delikte aus der obigen Liste nicht hätten da sein dürfen. Ab 2001 ist alles ok.

Oder :confused: :confused: :confused:
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon Mr. T » Fr 25. Sep 2015, 10:32

ThomasRock hat geschrieben:Äh, hier bräuchte ich mal eine Nachhilfestunde: Wenn heute eine 15-jährige Frist von neuem beginnt, sind dann auch Sachen, die (in 15 Jahren) 20 Jahre alt wären, gehemmt? Falls ja, wäre ja alles, was ich je über Tilgung und Verwertung gelesen (und zugegeben teilweise ncht verstanden habe) obsolet. Würde das nicht bedeuten, dass, wenn ich alle 12 oder sagen wir der Einfachheit halber 9 Jahre eine Straftat begehe, nach der 6.-ten Auffälligkeit, eine Auffälligkeit von vor 54 Jahren noch verwertbar?
So ist es, zumindest bei Taten, die bis zum 30.04.2014 ins Register eingetragen wurden. Für diese Fälle gilt das alte Recht bis zum 30.04.2019.
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon ThomasRock » Fr 25. Sep 2015, 13:13

Ähh, verstehe ich - logisch - nicht. Mit dieser Argumentation kann ich dann eben doch lebenslänglich.

Und wenn jede neue Auffälligkeit die alten hemmt, wieso werden dann die meisten nach 10, bzw. 15 Jahren gelöscht (nach Überliegefrist)?

Beim Punkteabbau war es doch auch so, dass eine 10-Jahres-Straftat auch OWIs gehemmt hat. Aber nur bis zur "natürlichen" Verjährung von 5 Jahren. Dann war sie weg. Auch innerhalt der 10-jährigen Hemmung. (Sorry, sollte ich die Fachbegriffe nicht immer richtig treffen. Aber ich bin eben auf diesem Gebiet nicht firm).

Vor allem (so hier dieser Fall. Habe etwas genauer recherchiert): Die Behörde hat hier anscheinend alles richtig gemacht. In der - durchaus umfangreichen - Akte fehlen alle Unterlagen von vor 2005. Die hier in der MPU verwerteten Daten hat der Gutachter augenscheinlich auschließlich dem aktuellen Flensburgauszug entnommen (ich war anfangs davon ausgegagen, dass die alten Daten alle aus der Fahrerakte gekommen waren). Genau mit dieser Akte habe ich mit meinem Kunden gearbeitet.

Das heißt, mein Kunde hatte nie eine Chance, einen in Auftrag gegebenen Dienstleistungsauftrag auch positiv bescheinigt zu bekommen, weil hinter seinem Rücken ohne sein Wissen Daten verwertet wurden, von denen er keine Ahnung hatte.

Auch ich musste ihn somit falsch beraten. Hmmmm.

Und logisch: Durch eine (höchstens) 15 Jährige Verwertung bleiben Sachen, die weitaus älter sind, erhalten. Ich verstehe es nicht.

Aber wenn es so ist ... :?: :confused: :!:
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon Mr. T » Fr 25. Sep 2015, 17:35

ThomasRock hat geschrieben:weil hinter seinem Rücken ohne sein Wissen Daten verwertet wurden, von denen er keine Ahnung hatte.
Deine Kunden haben jederzeit die Möglichkeit, die beim KBA im Fahreignungsregister gespeicherten Daten abzufragen, guckst du hier.
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon ThomasRock » Mo 5. Okt 2015, 16:07

Hi Mr T

Ganz so einfach ist dieSache nicht. Da heben meine kollegen als gutachter halt auch n och ein paar Richtlinien. In 1 ist das Verwertungsverbot geregelt.

Aber hier war es so, dass die Behörde die Akte durchaus bereinigt hatte. Und wir damit gearbeitet. Flensburg wird letztmalig ja erst kurz vor der Versendung angefordert und eingefügt. Und die Akte ist in aller Regel das Dokument, was zu verarbeiten ist. Andere Punkte, die in Flensburg gelistet sind und nicht zur Fragestellung passen, werden ja auch nicht verwertet.

Ist ja jetzt auch egal. Das mit der 10-Jahres-Lösch-Frist und der Anlaufhemmung hat auf jeden Fall sehr viel Sinn gemacht.

Hier wird jetzt einem Mann, der seit 14 Jahren keinen Alkohol mehr trinkt, eine massive Alkoholproblematik unterstellt. Da ist "Stilblüte" wohl noch die schwache Bezeichnung eines solchen Schriftstücks. (Vor allem, weil ein wiederholtes "Fahren-Ohne" eine Alkoholproblematik offensichtlich sehr sehr haltbar macht.)
Mit freundlichem Gruß aus Herne

Thomas Rock
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon Hartmut » Di 6. Okt 2015, 07:10

Zunächst einmal ist nicht ersichtlich, dass die Führerscheinstelle einen Fehler gemacht hat.

Unabhängig hiervon ist es aber nach meiner Meinung die Aufgabe des Vorbereiters, die Gesamtpersönlichkeit des Betroffenen aufzuarbeiten?

Beispiel: Von 1980 bis 2000 wurde Herrn X die Fahrerlaubnis wegen insgesamt 4 Alkoholfahrten (zum Teil mit mehr als 2,5 Promille) entzogen. Im Jahr 2008 wurde die Fahrerlaubnis wegen 1,6 Promille entzogen.

In diesem Beispielfall ist davon auszugehen, dass der Betroffene eine langjährige größere Alkoholproblematik hat. Kann ich als MPU-Vorbereiter in so einem Fall davon ausgehen, dass nur eine einmalige Alkoholfahrt vorliegt und der Betroffene nur in diesem Zeitraum "ein kleines Alkoholproblem" hatte?
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Re: Teil 2: Was kann man gegen eine solche MPU-Anordnung (no

Beitragvon ThomasRock » Di 13. Okt 2015, 13:59

Hi Hartmut!

Hartmut hat geschrieben:Zunächst einmal ist nicht ersichtlich, dass die Führerscheinstelle einen Fehler gemacht hat.?


Das sehe ich auch so (anfangs war ich mir da nicht ganz so sicher). Sie wollte wohl auch nur die letzten 15 Jahre begutachtet haben. Genau darum geht es mir ja.

Hartmut hat geschrieben:Unabhängig hiervon ist es aber nach meiner Meinung die Aufgabe des Vorbereiters, die Gesamtpersönlichkeit des Betroffenen aufzuarbeiten?


Stimmt. Aber es gilt (auch wenn ich das schade finde) Recht VOR Psychologie. Und jemand, der vor 10 Jahren 1 Trunkenheitsfahrt hatte und seitdem zuverlässig "kontrolliertes Trinken" lebt, der vor 30 Jahren aber schon eine Alkfahrt hatte, wäre bei Erwähnung abstinenzpflichtig und seine gesamten 10 Jahre wqären für den A..ch gewesen. Deshalb gibt es doch auch diese Verjährung. Zumindest sehe ich das so.

Beispiel: Von 1980 bis 2000 wurde Herrn X die Fahrerlaubnis wegen insgesamt 4 Alkoholfahrten (zum Teil mit mehr als 2,5 Promille) entzogen. Im Jahr 2008 wurde die Fahrerlaubnis wegen 1,6 Promille entzogen.

In diesem Beispielfall ist davon auszugehen, dass der Betroffene eine langjährige größere Alkoholproblematik hat. Kann ich als MPU-Vorbereiter in so einem Fall davon ausgehen, dass nur eine einmalige Alkoholfahrt vorliegt und der Betroffene nur in diesem Zeitraum "ein kleines Alkoholproblem" hatte?


Gehen wir davon aus, dass die Fahrten vor 2000 nicht mehr in der Akte vorhanden sind. Macht diese Person gar nichts unf geht zur MPU, kann sie als A3 durchgehen. Geht sie zum Psychologen, wäre es eine A2 oder gar eine A1. Das würde ja bedeuten, dass ich der Betroffene selber bestraft, wenn er vor einer MPU zu einem Fachmann geht. Das kann es doch auch nicht sein!

Ich kann mich daran erinnern, das ich bei einem GUVU-Seminar in Köln die Herren Juris und Schubert (also so ungefähr die "Chefs" der Behördis und Psychos) mit folgendem Fall konfrontiert habe:

1 Person wird als Ersttäter bei der AVUS negativ begutachtet. Das Gutachten war Arbeitsgrundlage. Bei der nächsten MPU fand die IBBK in den Akten einen Vorfall, der weit über 15 Jahre zurücklag. Daraufhin wurde der Betroffene als Mehrfachtäter begutachtet und folgerichtig bekam er wieder eine negative Prognose.

Meine Einwand an die beiden Herren: Es kann doch ncht sein, dass bei einer zivilrechtlichen Veranstaltung hinter dem Rücken der Kunden Sachen verwertet werden, von denen er keine Ahnung hat/der Gutachter keine Ahnung haben darf/der Gutachter Sachen verwertet, die er nicht verwerten darf.

Übereinstimmende Aussage der beiden Herren: So wie ich das sehe ist es nicht. Richtig ist, dass so etwas nicht passieren darf. Lösung: Der Gutachter hätte sehen müssen, dass in der Akte Sachen sind, die dort nicht mehr hinein gehören. Da der Psycho nicht die Fähigkeit hat, dies zu entscheiden, häötte er die Akte zurücksenden müssen und um Bereinigung bitten.

So kurz zur gesammten Persönlichkeitsaufarbeitung.

Zu meiner eignene Fachlichkeit: Ich arbeite gerne eine gesammte Problematik auf. Aber nur, wenn der Kunde das auch will (und er ist ja freiwillig bei mir). Und ich habe ihn ja darüber aufzuklären, was Sache ist und was nicht. Deshalb auch der Thread hier.

Ich werde mir jetzt mal den internen Begutachtungsauftrag genauestens reinziehen, um zu schauen, was meine Kollegen tatsächlich dürfen und was nicht (auch hier gilt: es ist Zivilrecht, nicht vergessen!!!!)
ThomasRock
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